Mustafa ÖZDAL / Pazar Söyleşisi

Fotoğraflar: Aykut GÜNGÖR

Bursa Türk Ocakları Başkanı Prof. Dr. Selçuk Kırlı, Demokratik Toplum Kongresi’nde dile getirilen öz yönetim talebini değerlendirdi: “Eğitim sistemi ve müfredatının yerel yönetimler tarafından oluşturulmasını, vergilerin önemli kısmının yerel yönetimlerde toplanmasını, dünyanın hiçbir yerinde olmayan yerel güvenlik birimlerinin, yerel savunmanın ve hatta yerel mahkemelerin kurulmasını istemek özerklik değil, belli bir coğrafyanın içinde bağımsızlık istemektir. Bunu özerklik diye sunmak, karşı tarafı aptal sanmaktır.”

 

Güvenlik güçlerinin sokağa çıkma yasağı olan bölgelerde yaptığı operasyonları da yorumlayan Kırlı, “Devlet bu kez karar vermiş gibi görünüyor. Daha önce de operasyonlar oldu ama geçmişte kullanılan silahlar, taktikler ve stratejilerin hiçbiri bugünkü gibi değil. Örgüt, halkın mahallelerden çıkmasına izin vermiyor ve onları canlı kalkan olarak kullanmaya çalışıyor. Güvenlik güçlerinin çok dikkatli olup, adım adım gitmesi gerekiyor. Operasyonların bahara kadar uzamasının nedeni budur” şeklinde konuştu.

 

Pazar Söyleşisi’nin bu haftaki konuğu olan Bursa Türk Ocakları Başkanı Prof. Dr. Selçuk Kırlı’ya, Kürt meselesinin tarihçesinden, HDP ve DTK’nın özyönetim taleplerine, PKK’nın amaçlarından, güvenlik güçlerinin operasyonlarına varıncaya kadar, Türkiye’nin sıcak gündemini oluşturan konuları sorduk. Sorularımıza bilimsel yanıtlar veren Kırlı, Doğu ve Güneydoğu meselesine farklı bir perspektiften bakmanızı sağlayacak.

 

Kürt meselesi, bugünün sorunu gibi tartışılıyor. Ancak, kökü Osmanlı İmparatorluğu’na kadar dayanıyor. Meselenin tarihçesini özetler misiniz?

 

Bugünkü tartışmalar, zaman ve mekandan kopuk olarak tartışılıyor. Sanki mesele, PKK’nın Eruh ve Şemdinli baskınıyla birlikte 12 Eylül’den sonra ortaya çıkmış gibi tarihlendiriliyor. Öyle değil. Hiçbir olay bir günde başlamaz. Bu mesele, Osmanlı’nın son döneminde Bulgaristan’ın bağımsız bir ülke olarak İmparatorluk’tan kopmasından itibaren, tebaanın belli bölümlerinde bağımsızlık emellerin yeşerdiği dönemde başlar. Ermeniler, kendilerine ait gördükleri bölgelerde İmparatorluğun Türk unsurlarıyla değil, Kürt unsurlarıyla karşı karşıya kaldılar. Çünkü Kürt unsurlar da o bölgede (Doğu ve Güneydoğu) bağımsızlık istiyorlardı ve nüfus olarak da Ermenilerden fazlaydılar. Nitekim Güneydoğu’da Ermeniler ve Kürtler arasındaki çatışmalar görmezden gelinerek Türklerin, Ermenileri katlettikleri anlatılır. Ancak öyle değildir. Olay Hamidiye alaylarıyla Ermeniler arasındaki çatışmalardır. Yani, 1800’lerin sonundan beri böyle bir sorun var.

 

Önemli bir tarihsel olayı hatırlattınız. Osmanlı İmparatorluğu dönemindeki Ermeni olaylarını, Kürtlerle Ermenilerin çatışması olarak değerlendirmenizi, biraz daha açar mısınız?

 

O dönemde Osmanlı ordusu İstanbul’da yoğunlaşmıştı. Bu nedenle o bölgedeki kargaşaya hâkim olmak için, Hamidiye alayları adı altında Kürt aşiretlerinin başkanlarını paşa yaparak, aşiret güçlerinden faydalanmışlar. Ve o aşiret güçlerinin çatıştığı gruplar arasında isyan etme potansiyeli en yüksek olan grup Ermenilerdi. Ermeniler ile Kürtler arasındaki çatışmanın sebebi de, iki grubun da aynı coğrafyaya sahip olma iddiasıydı.

 

Cumhuriyet’ten sonra ne oldu?

 

İmparatorluktan sonra milli devlet oluşturuluyor. Lozan’da Kerkük ve Musul tartışılırken, İsmet İnönü, Kürtlerle Türklerin aynı inaçlara sahip 2 grup olduğu ve söz konusu bölgenin Türkiye Cumhuriyeti sınırları arasında olmasını savundu. Ancak İngilizler petrol meselesi nedeniyle buna engel oldular. Cumhuriyet’in kuruluşuyla, yeni bir devlet ve yeni bir motivasyonla, çatışmalar gerilemiştir ama bitmemiştir. Çünkü milliyetçiliğe ve dini ideolojiye dayanan gruplaşmalar hiçbir zaman bitmezler. Yapılması gereken şiddet unsurunun devreye girmesini engellemek ve tüm grupları tatmin edecek orta yolu bulmaktır. Cumhuriyet’in ilk yıllarında 3 aşağı 5 yukarı bu başarılmasına rağmen daha sonraki yıllarda bir takım politik uygulamalar nedeniyle başarılamamıştır. PKK’nın 12 Eylül’den sonra şiddet hareketine başvurması, tarihteki ilk şiddet hareketi değildir. Ağrı İsyanı, Şeyh Sait İsyanı, Kürt isyanlarıdır. Mesela Ağrı İsyanı’nın 15 yıl sürdüğünü tarih kitaplarımız yazmaz. Bugüne gelirsek. 12 Eylül’den sonra cezaevinde bir takım muameleler var ama sadece Kürtlere yönelik değil bunu da belirtmiş olayım. Bu muameleler cezaevinden çıkanların radikalleşmesine sebep oldu. Hizbullah’ın kurulmasında, PKK organizasyonunun güçlenmesinde cezaevi koşullarının payı vardır. Ayrıca o dönemde demokrasi kanallarının açık olmaması, isyan hareketinin organizasyonuna katkı yapmıştır. İsyan hareketinin başlaması başka bir şey, sürmesi başka bir şey. Başarı motivasyonunu sağlamak için bir ümit vadetmeniz gerekiyor. Nedir o ümit? Kim ne derse desin vadedilen ümit, bağımsız Kürt devletinin dünyada kurulmasıdır.

 

 

Yani PKK ve etrafında şekillenen siyasi gruplar, bağımsız Kürt devleti mi kurmak istiyorlar?

 

PKK’nın ilk ideolojik yapılanmasına ve söylemlerine bakarsanız, bağımsız Kürt devleti amaçlayan bir hareketti. Sonradan kongrelerinde bundan geri adım attıklarını ifade ettiler ama bu, gerçekte geri adım attıkları anlamına gelmez. Bakın Barzani, “Her Kürtün içinde bağımsız bir Kürt devleti kurmak ve yaşatmak ideali olması gayet normal ama dünya konjonktürü müsait olmadığı için bunu tartışmanın bir yararı yoktur” der. Birkaç gün önce de artık bağımsızlığa en yakın konjonktüre geldiklerini söyledi. Peki orada kurulması planlanan devlet yerel midir? Hayır. Kendilerini Kürt olarak görenler İran’da, Suriye’nin kuzeyinde, Türkiye’nin doğu ve güneydoğusunda, Irak’ın kuzeyinde yaşamakta olan bir halk olarak tanımlarlar birbirlerini. Ve kendilerini romantik bir milliyetçilik anlayışıyla homojen olarak görüp, 30 milyon nüfusa yaklaştıklarını, 30 milyon insanın da bağımsız yaşamamasını zül görürler. Romantik bir milliyetçilik görüşü açısından bakarsanız ve etnik milliyetçilik yapacaksanız, bu çok doğal bir düşüncedir ve bu düşüncenin olmadığını varsaymak hiç akıllı bir şey değildir. Bizim memleketin sınırları içinde yaşayanların böyle bir yaklaşım göstermelerine gelince. ABD’nin destekleriyle ele geçirilen ve bir kasaba olan Kobani gibi başarılardan yola çıkıp, tüm coğrafyada başarı elde etmeyi düşünüp, bir hayal peşinde kendinizi ölüme götürecek kadar motive olabilirsiniz. Ve sonunda ölürsünüz. Bugün de olan budur.

 

 

Bir şey amaçladığınızda şartlar bazen sizi o hedeften geri dönmüş gibi görünmenize neden olur. Belli bir güç olduğunuzu farz etseniz bile, gerek eğitim, gerek donanım, gerek silah kapasiteniz, gerek coğrafyanın şartları bakımından 4 devletle (Türkiye, Irak, İran, Suriye) başa çıkmanız lazım. Ancak bu bir hayaldir. Amacınızı gören isyana kalkıştığınız güçler, size karşı belli bir harekâta başlar ve sizi yenebileceklerini hissettirirlerse-devletlerin karar vermisine bağlıdır bu. Türkiye de son günlerde buna karar verdi-başaramayacağınızı anlar ve taktik değiştirmek zorunda kalırsınız. “Biz aslında bağımsız devlet istemiyoruz, bu coğrafyada daha iyi şartlarda yaşamak istiyoruz” dersiniz. Bu genel bir kavramdır ve altını doldurmayı zamana bırakırsınız. Mesela, öz yönetim veya özerk bölge diyorlar. Ademi merkeziyetçilik sistemi eskiden bu yana çok tartışılıyor. Hatta, bu sistemi savunan Türk milliyetçileri de var. 100 binlerce km’lik araziye sahip olan Osmanlı İmparatorluğu, yerel yönetimlere yetki vermeye mecburdu. AB’ye katılım şartlarının yerel yönetimlerle ilgili ön şartı da bundan ibarettir. Türkiye’nin bir kasabasının master planını neden merkezi hükümet yapsın veya en küçük bir park alanına merkezi hükümet müdahale etsin? Bunda sorun yoktu ve Türkiye de yerel yönetime yetki devrini içeren ön şartı imzaladı. Ama siyasi konjonktür öyle gelişti ki, o maddeyi imzalayan iktidar bile, güvenlik gereği yetkiyi merkezde toplamaya devam etti. AB yerel yönetimler şartını imzalamamızda bir sakınca yoktu. Ancak siz bu işi yerel özerkliğe taşırsanız, işin rengi değişir. DTK’nın 14 maddelik bildirgesinde, yerel parlamentoların, başkanların yerel seçimle belirlenmesi, eğitim sistemi ve müfredatının yerel yönetimler tarafından oluşturulması, vergilerin önemli kısmının yerel yönetimlerde toplanması, dünyanın hiçbir yerinde olmayan yerel güvenlik birimlerinin, yerel savunmanın ve hatta ve yerel mahkemelerin kurulması dile getiriliyor. Siz özerklik filan istemiyorsunuz, belli bir coğrafyanın içinde bağımsızlık istiyorsunuz. Yani bunun adı özerklik istemek değil bağımsızlık istemektir. Bunu özerklik diye sunmak karşı tarafı aptal farz etmektir. Bakın İspanya’da 16 özerk bölge var. 2 tanesi bağımsızlığa yakın. Soruyorum, Katalanların, Baskların askeri gücü mü var? Ya da Bask ve Katalanların mahkemeleri, İspanya Ceza Hukuku’ndan, İspanya Medeni Hukuku’ndan bağımsız mı? DTK’nın demokratik özerklik dediği, Marksist ideolojinin totoliter yerel örgütlenmesini örnek alan, garabet bir sistemdir. Peki neden bağımsızlık değil de özerklik istediklerini söylüyorlar? Eğer ilk amacınız olan bağımsızlığa kısa vadede erişemeyeceğinizi anlamışsanız, merdiven basamaklarını tek tek çıkmayı denersiniz. Eğitimi yerele devredip, gelecek nesillere alt yapı oluşturmayı, yerel askeri birlik oluşturup bir çatışmada direnecek güç sağlamayı ve mahkemeler kurup, bağımsız devletin alt yapısını kurmayı planlarsınız. Bağımsız devlet gibi görünmüyorsunuz ama bağımsız devletin tüm kurumlarını oluşturuyorsunuz. En komiği de, tüm bunların kaynağını merkezi hükümetten istemeleridir. Karşı oldukları devletten, finansman sağlamalarını istiyorlar. Çünkü onlara göre karşınızdaki enayi. Dünyadan örnekler veriyorlar. ABD en güzel örneği. Ama ABD’nin eğitim düzeyi ve kuruluş felsefesi çok farklı. ABD’deki federal devletler tek tek bağımsızlıklarını kazanmış ve ondan sonra güvenlik ve ticari kaygılardan dolayı ABD’yi kurmuşlar. Geçelim Almanya’ya. Almanya da eski Alman prensliklerinin birleşmesinden doğmuşur. Meseleye bir diğer boyuttan bakalım. Diyelim ki Doğu ve Güneydoğu Anadolu’da 2 federal devlet kuruldu. Ege ve Marmara’da da federal devletler var. Ege ve Marmara’nın hayat standardı ve kazandıklarıyla Doğu ve Güneydoğu’nun bir olmayacağını kestirmek güç değil. Peki neden Ege ve Marmara’daki federel devletler kazandığını, Doğu ve Güneydoğu’daki federel devletlerle paylaşsın? Doğu’daki federal devletler ne üretip, ne kazanacaklar? Bunları söyleyince cevapları, ‘biz bu memleketin evlatları değil miyiz?’ oluyor. İyi de siz bu kumpası kurarken karşınızdakini aptal mı sanıyorsunuz? Federal devletin bir sonraki adımı nedir? Grupların birbirini ötekileştirmesi, çatışması ve sonunda ittifaklarla devletleşmesidir.

 

Türkiye’de Kürtleri kim temsil ediyor? Mesela PKK veya HDP temsil ediyor mu sizce?
 

Birçok sebepten buna yanıt vermek çok zor. Ancak temel neden, silah ve güç faktörü. Doğu ve Güneydoğu Anadolu’da PKK’nın silahlı organizasyonlarının uzun yıllardan bu yana oturması ve bağımsız devlet hayaliyle motive edilmiş gençlerin kullanılması, o bölgedeki insanların güvenebileceği mihrakların sayısını düşürdü. Ayrıca, devletin orada gerçek gücünü göstermemesi, devletten beklentileri düşürdü ve insanlar çaresiz bir şekilde, diğerlerinin arkasında durmak zorunda kaldılar. PKK, Kürtleri temsil ediyor mu? Silah ellerinde olduğu sürece, temsil ediyormuş gibi görünüyor. Ama aslında temsil etmiyorlar. Silahı bıraktıklarında gerçek temsil oranları ortaya çıkar. HDP ise, son seçimdeki söylemleriyle, çok akıllı bir strateji izledi. Ancak bağımsız bir strateji olmadığı sonra anlaşıldı. Türkiyelileşme projesi Türkiye’nin lehineydi ama Kürt milliyetçileri izin vermezdi buna. Öyle de oldu. Dünyadaki örneklerle HDP kıyaslanıyor ama bu sağlıklı değil. Mesela silahlı mücadele yürüten İrlanda Cumhuriyet Ordusu’nu legal parti Sinn Fein kurmuştur. Ama Türkiye’de HDP’yi PKK kurmuştur. İrlanda’da otorite Sinn Fein’in elindeyken, Türkiye’de otorite PKK’dır, HDP değil. Kimse kusura bakmasın ama kurucuna direnemezsin.

 

Devletin terörle mücadelesini nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu kez sonuç alınabilir mi?

 

Devlet bu kez karar vermiş gibi görünüyor. Daha önce de operasyonlar oldu ama geçmişte kullanılan silahlar, taktikler ve stratejilerin hiçbiri bugünkü gibi değil. Ayrıca bugün ‘şehir gerillasına’ karşı mücadele veriliyor. Herkes neden, operasyonlar bu kadar uzun sürdü diye soruyor ama iş öyle basit değil. Şehrin bir ucundan buldozerle girip, diğer ucundan rahatlıkla çıkabilirsiniz. Ama insanlık dışı bir iş yapmış olursunuz. Basit bir strateji okuyan biri bile, şehir savaşının çok zor olduğunu bilir. Örgüt, halkın mahallelerden çıkmasına izin vermiyor ve onları canlı kalkan olarak kullanmaya çalışıyor. Güvenlik güçlerinin çok dikkatli olup, adım adım gitmesi gerekiyor. Operasyonların bahara kadar uzamasının nedeni budur. 

 

 

Yani Kürtlerin, Ermenilerle çatışması sadece Abdülhamit’in talimatıyla olmadı diyorsunuz, öyle mi?

 

Elbette olmadı. Zaten o iş, sadece talimatla olabilecek bir kitlesel çatışma değil. Zemini olan bir hadisenin kullanılmasıyla ilgili bir şey. Mesela Adana’daki 1909’daki çatışmalar, Ermeni din adamlarının, Hamidiye alaylarıyla Ermenilerin çatışmasını referans göstererek, halkını ayaklandırmasından ibaretti. Türk unsurları çatışmaların başında olmamasına rağmen, sonradan hesabı ödemek zorunda kalan unsur olmuştur. Nitekim tehcirin geçtiği yollar Kürtlerin yoğun olduğu bölgelerdi. Bugün Ermeni olaylarında Türkler suçlanıyor ama en az hatalı olan gruplar onlardır.